▲ 哈佛大學教授肯·羅格夫
【文/王永欽 肯·羅格夫 編輯/李國徽】
“美國政府沒有及時采取有效的辦法去解決債務問題，是在金融危機中犯下的最大的錯誤。”
哈佛大學經濟學講席教授肯•羅格夫（Ken Rogoff）是開放宏觀經濟學方面的領軍人物和全球金融市場研究領域的頂級思想者。羅格夫1980年獲MIT經濟學博士學位🎏，曾於2001年－2003年擔任IMF首席經濟學家。其主要研究領域包括：國際金融💴、政治經濟學和宏觀經濟學等，代表作有《這一次不一樣：八百年金融危機史》（This Time Is Different: Eight Centuries of Financial Folly）、《國際宏觀經濟學基礎》（Foundations of International Macroeconomics）🥒。
金融危機的發生並無規律可循
王永欽：
現在距全球金融危機爆發已經過去十年⏭，您能對這次金融危機做一個盤點嗎？目前關於全球金融危機爆發的原因已經有許多說法💂🏽，您是怎麽看的？
肯•羅格夫𓀆：
首先🍭，我想說的是🧑🏿💻，許多嚴謹的學術型經濟學家仍然對這一話題保持爭論，金融危機就像是羅生門📭🤽🏿♂️，對此人們有許多不同的說法和觀點。我的主要觀點在我與卡門•萊因哈特共同編著的那本書《這次不一樣㊗️：八百年金融危機史》中已經有所闡述👨🏽🦲。
我認為金融危機的發生並無規律可循🧑🏻💻，人們很難對其做出準確預測。金融危機發生的原因有很多，但其表現形式存在一些明顯的共性。比如資產價格崩潰🧑🏻，經濟復蘇周期長、速度慢（不僅人均產出有時要花費8年－10年的時間才能回到危機前的水平💅🏿，而且失業率的恢復也非常緩慢）。
當金融危機爆發時，我們的傳統智慧似乎都不起作用了🛒。大多數的經濟學家、政府監管機構和國際組織（美聯儲、IMF）都認為🤛🏿🕌，經濟很快就會復蘇🤽🏼♀️。
我認為金融危機的深層原因在於人性💃🏻，並無簡單的應對之法。我們的政策的確可以有效地阻止另一場金融危機的發生✋🏿，但人性就是這樣，隨著時間的推移😙，一切開始逐漸好轉💁♀️🧑🏻🤝🧑🏻，人們就會忘記風險⛲️🤛🏼，政策製定者和監管者會撤掉危機的“防火墻”🫲，金融危機就可能會再次發生。在美國，這個周期一般是30年－40年👩🏼🚀。
做一個不太恰當的比喻，這就像心臟病發作一樣，心臟病發作是很難預測的。如果我們觀察一個人的健康指標📸，比如體重🛒、膽固醇、血壓等等🚏，有些人可能看起來身體狀況很糟糕，但沒有什麽大問題👨🏻🔬；有些人可能各種身體指標都正常🧛🏻♂️，但他明天就有可能突發心臟病。而一旦患者的心臟病發作，我們無法阻止。我想這可能是思考我們應如何理解金融危機的一種方式。
王永欽🧑🚀：
在2006年的訪談中，您實際上提到🈲，金融市場存在過度波動💅🏿，您已經看到了金融危機的苗頭。
肯•羅格夫：
的確如此，我想影響最大的一篇文章是我與萊因哈特在2007年12月份合作的一篇文章。在緊接著舉行的美國經濟學年會上，我們也提出，如果股價、債務和房價同時上漲，這可能預示著一場嚴重的金融危機即將到來。當然，我們很難推測出精確的時間💲。
王永欽🧛🏿♀️：
正如您與萊因哈特合著的那本書《這次不一樣》所說🧑🏽🌾，實際上您認為這次金融危機與以往沒有什麽不同🤴🏿。
肯•羅格夫📖🕘：
是的🧈，這是一個帶有諷刺意義的標題。人們都說這次金融危機是不一樣的🥚🍨，但實際上很多事情都是一樣的。
王永欽：
正如馬克·吐溫所說💲：“歷史雖不會重演，但是有相同的韻腳🏃🏻♀️➡️。”您能說一點這次金融危機與以往不同的地方嗎？
肯•羅格夫：
讓我始料未及的是，這次金融危機期間🫃🏻，盡管美國處於危機中心👨🦰，但是美元卻在升值🐟。而在以往的金融危機中，處於危機中心的經濟體都會面臨貨幣貶值，這有利於其經濟復蘇。
王永欽：
比如東南亞金融危機。
肯•羅格夫：
是的，20世紀90年代亞洲金融危機期間👮🏿♀️，這些國家的貨幣都發生了貶值💇🏽♀️，這使它們的商品出口更有競爭力🖖🏿，有利於其從危機中復蘇。但是這次美國走了不一樣的道路🧙🏻♀️，這讓我感到很驚訝🧑🏼🦰。
王永欽：
在全球經濟動蕩之時，美國實際上變得更安全了。
肯•羅格夫：
對，事實就是如此🧪。盡管美國經濟增長低迷🖲、問題重重，但是，人們始終對美國要比對其他國家更有信心🧖🏻♂️。
美國政府應該直接救家庭而不是大銀行
王永欽🤚🏻：
為什麽債務泡沫和股市泡沫很不一樣？為什麽這次金融危機的破壞性如此強烈？
肯•羅格夫🍸👨🏼🏫：
這很簡單👨🏽🌾，人們一般不會對股票價格下跌產生爭論🎋🕷，但是🤼♀️，在我們的社會中🧑🔧，至少是在西方社會，當人們遇到債務問題時就會進行協商和談判🐬。誰應該承擔債務🏋️，是債權人還是債務人🎬🪽？這是一個古老的問題（關於誰應該承擔債務，什麽是公平利率），這些問題可以追溯到《聖經》或者《古蘭經》。這種協商談判會降低效率。
如果在債務危機之後，我們能很快減免次級房屋所有者的債務，如果我們能減免西班牙🫲🏿、希臘、葡萄牙、愛爾蘭這些歐洲邊緣國家的債務，它們或許會更快地從危機中恢復🚓⛹️♂️。但是事與願違🛺，關於誰應該為債務買單的問題仍然爭論不休🔚。我非常贊同希勒的觀點，可以構造更多的債務指數🪸，盡管這實現起來並不容易。
王永欽🐠：
美國的影子銀行體系將抵押貸款證券化👨🏽🍳，然後向數百萬投資者出售抵押貸款證券化產品（MBS）。對於這些人來說，進行再談判是非常困難的。
肯•羅格夫：
但是仍然有一些可操作的計劃🧑⚕️。約翰·吉納科普洛斯和馬丁·費爾德斯坦的計劃就非常聰明。一個基本的想法是🖕🏽🔹，讓政府來拯救這些次級住房所有者🧢，政府可以獲得住房凈值的一部分。天下沒有免費午餐🦸🏼♀️。你必須放棄你的部分住房，但這只是產權意義上的放棄，你仍然可以居住在這所房子裏。有一些計劃是完全可行的。
王永欽：
但現實中這些計劃並沒有被實施。
肯•羅格夫：
這些計劃沒有被實施👩👩👧👧，但我很支持這樣做🍑，我認為他們的觀點是非常棒的。我自己的想法也有一些變化🩴。
米安（Atfi Mian）和蘇非（Amir Sufi）在幾年前出版的一本非常重要的書裏也指出我們應該這樣做🙆🏽。拉裏·薩默斯和基因·斯珀林曾說過“你無法想象這些方案有多難，它們真的非常復雜”🧑⚕️。但是我認為🤞🏻，只要他們想要去做就一定能夠做到。我認為政府沒有及時采取有效的辦法去解決債務問題🧑💼，是在金融危機中犯下的最大的錯誤🏖。
王永欽：
美國政府選擇去救那些大型金融機構🚜，而不是千千萬萬的家庭。
肯•羅格夫🦛：
政府應該直接救家庭而不是大銀行🗯。
王永欽：
如果這些計劃得以實施，特朗普或許就不會當選總統，如果這一切發生……
肯•羅格夫🦸🏻：
毫無疑問，金融危機促成了特朗普的當選，這或許不是唯一的原因，但是沒有金融危機這個不幸的結果就不會發生。
王永欽👉🏻：
是的，奧巴馬政府應該救的是老百姓而不是華爾街。
肯•羅格夫：
是的，那時奧巴馬總統剛剛上任👨🏿，他沒有時間采取行動而且面臨很大阻力💃，但是這些想法的確已經出現了。有人說一個共和黨占主導的國會是不可能通過奧巴馬政府采取這些行動的，他們對這些計劃非常抗拒♜。
王永欽：
很有道理。
肯•羅格夫：
但是不要忘記歐洲，我以為在歐洲減記希臘政府的債務是非常容易的，但他們也沒有做成。
大多數國家都偏離了它們的財政目標
王永欽：
讓我們轉向第二個話題🧜🏽，關於債務積壓（debt overhang）。我認為近些年來（恰好也是您的書出版以來）這一問題變得日益嚴峻。很有趣👨👩👧👧，您的書於2009年出版，剛好也是金融危機高潮之時。
肯•羅格夫：
對，我們開始寫這本書是在2002年，我們用七年的時間寫成了這本書。我認為這本書收集了有史以來最完整的關於金融危機的數據，我們為此花費了很多年的時間⛹🏽♀️。事實上，我曾想加快完成這本書，但是到2006年－2007年🚵🏼♀️，我們才開始發表這本書中的部分章節。
王永欽🚴🏻♂️：
實際上，從那時起債務已經無處不在了👍🏻⚙️。
肯•羅格夫👨🏽🦲：
我很早就意識到這些問題🫲🏿。
王永欽🎆🚴♂️：
次貸危機👩🏽💼、主權債務危機🍆、中國的債務問題🫄🏻，債務幾乎無處不在🧑🏻✈️。我想首先和您討論公共部門的債務積壓問題🚻。
肯•羅格夫🚶♀️➡️：
我們的那本書並沒有探討公共債務積壓問題🧍♀️，但是在我們後續的一些文章中對此有過討論。在發展中國家🧯，公共債務積壓與金融危機密切相關👨🏻🦼；在發達經濟體，高債務與低增長之間不是必然存在因果關系，但一定有很強的相關性👬🏼。
一個明顯的原因是，當政府的債務很高時，政策的有效性會大大削弱，實施積極的財政政策和調整稅收政策變得更加困難。我們認為危機期間應該加大對基礎設施和教育的投資，但是當政府債務高企時🕵️♀️，這一切都很難推行。我認為經驗事實是非常清楚的，現在兩派觀點爭論不休，左翼稍占上風，但他們最終會達成一致。
王永欽🛫：
大量的理論和實證研究均表明，企業和家庭層面的債務積壓非常嚴重🕵🏿♀️。但是關於公共部門債務積壓問題的實證研究並不是很多⚂。
肯•羅格夫❎：
的確，這方面的研究還不多🚱🧎🏻➡️，因為我們缺乏充分的數據。我們在書中首次使用了有關全球公共債務的歷史數據，這些數據展示了全球大部分國家過去100多年公共債務的發展情況。我們很難想象，IMF竟然沒有保留各國的公共債務數據。
王永欽🟠：
這背後有其他原因嗎？
肯•羅格夫🔐：
我想可能是政治方面的原因，實際上🕌⛑️，大多數國家都偏離了它們的財政目標‼️，債務數據可以說明這一點，只是它們沒有公開這些數據。實際上，我早期的一篇文章（2003年與萊因哈特和布魯金斯合作）就發現了這一情況，當時我簡直不敢相信，我以為他們是在開玩笑。所以這本書的一個主要貢獻就是提供了這些數據⛹🏽♂️。
王永欽：
進一步而言🔤，您認為一個國家是否應該向上市公司一樣🤸🏻♀️👩🏻🎤，公布其資本結構信息呢？
肯•羅格夫🏬：
是的，但這是一個非常復雜的問題🧪。奧爾巴赫和克裏寇夫在他們的一系列文章中討論過這一問題。比如，意大利政府有債務、有養老金🚴🏽，也有大樓🍆，他們有權向歐洲央行提出索賠，但是整合一套有價值的政府會計體系是十分復雜的。
王永欽：
評級機構可能也需要這些數據。
肯•羅格夫🫷🏼：
他們是在憑感覺做事🤙🏻。對政府進行評級要比對企業進行評級更難。在我們這本書中你會發現🧡，歷史是多麽重要。那些曾經多次違約的國家💎，未來違約的可能性更大，但那些從未有過違約的國家👱🏼♂️，違約的可能性很小🤾🏻♂️。這可能與製度有關，也可能與市場有關。如果過去的債務狀況一直表現不錯，市場壓力也會比較小。但如果是像委內瑞拉這樣的國家，過去常常違約🙍👨🏻🦲，未來違約的可能性又很大🦹🏼👩🏿🦱，市場就會對其失去信任👨🏽💼，這些國家就會陷入困境。
王永欽：
會有許多經常違約者嗎🪝？
肯•羅格夫⛹🏿♚：
歷史的確如此，我們在書中提供了相關的資料👁。比如，法國曾違約九次，但是拿破侖戰爭是它最後一次違約，自此以後🙄，法國再沒有違約💆。
王永欽：
普遍看來，盎格魯-撒克遜國家在這方面做的更好👔。
肯•羅格夫👊🏻：
的確👍🏻，澳大利亞、加拿大、英國、美國這些國家要比其他國家更穩定。但這可能也與這些國家是世界大戰的戰勝國有關，這很重要。如果是世界大戰的戰敗國🚣🏽🌆，其更有可能違約。原因有很多，戴維·蘭德斯最早從製度層面來解釋，阿西莫格魯和羅賓森也持相似的觀點。令人驚訝的是，澳大利亞借了如此多的錢，但從未違約🩴。
王永欽：
這讓我想起了阿西莫格魯和施萊弗關於政治製度和法律體系究竟誰更重要的爭論，您是如何看這一問題的🙆🏻♀️？
肯•羅格夫：
我認為阿西莫格魯的觀點存在一個很大的問題👷，在墨西哥，所有的州都實行統一的聯邦製度🎅🏼🎄，但是這些州卻面臨著截然不同的違約和增長問題🚭，這該如何解釋呢？他們的研究著眼於國與國之間的比較♟，通過早期定居者的來源區分盎格魯-撒克遜國家和西班牙國家。但是國家內部的差異要遠遠大於國與國之間的差異。我更傾向於支持施萊弗的觀點🪪。
影響此輪周期結束的關鍵在亞洲
王永欽：
那麽，企業和家庭層面的債務積壓問題又如何呢？有觀察表明，美國的公司杠桿率在下降，但是家庭部門的杠桿率正在上升。
肯•羅格夫：
從歷史上來看，實際利率和均衡利率一直比較穩定，你可以觀察歷史債務數據並從中做出一些預測👰。但是現在我們處於利率不斷下降的時期💅🏿，很明顯👨🏽🔧，均衡的債務水平變得更高了。如果你想討論全球最大的風險因素是什麽，我想應該是某些事情可能會使全球利率上升。但是由於利率一直在下降，均衡債務水平應該會上升，所以現在很難對這些風險狀態進行評估🤲。
王永欽：
這是一個非常好的觀察。實際利率在相當長一段時間內持續下降👨👦，這一趨勢的確很難解釋🎥。薩默斯將其歸因於長期停滯，羅伯特·戈登持技術悲觀論🧖🏿♂️，您認為這是由於金融周期⛹🏽♀️，您可以詳細談一下嗎？
肯•羅格夫：
不久前🏋🏻🔄，我與我的美國科意昂2同事有過一個簡短的討論（他們來自生物、化學、物理🚵🏿、工程學等不同的領域）。我告訴他們，在經濟學界，薩默斯-戈登的觀點是一種主流看法🧑🔬。我們一旦沒有了新想法🗾🍽，也就不會再有大發明了🦟。在過去的250年裏我們經歷了快速增長，但這一切已經結束了。這些科學家看著我，似乎在說🦔：“經濟學家都是白癡嗎？你們是認真的嗎？”他們並不贊同這一觀點。
我開始思考，如果我們觀察歷史上實際利率與增長之間的關系，你會發現🎈🏺，它們之間只有微弱的相關性🍑，利率並不是一個好的預測指標。吉姆·漢密爾頓以及大量的研究都對此進行過探討。很明顯🧙🏻♀️，亞洲的增長、安全資產的發展都是非常重要的原因💪🏽。
我認為💝🧖🏻，在金融危機後人們變得更加害怕冒險也是一個重要因素，還有人口老齡化等全球人口問題。在我上個學期的高級宏觀課程中，我用整整一次課的時間回顧了有關為何實際利率會下降的所有理論📌，這中間可能有六七個比較好的解釋，但是👨🏿🎓，我們還是沒有找到一個好的測量方法💂🏿♀️✖️。
我認為🕺🏽，如果我們不知道它為何下降，也就無法知道它為何會上升🤢。這是一個很有趣的問題👩🏽🍼，我想我們對此還沒有一個非常明確的答案🔉。
王永欽：
您還提到一個非常重要的解釋，即新興市場缺乏安全資產，您能詳細談一談嗎？
肯•羅格夫：
這種情況在19世紀也曾發生過，當時英國的利率非常低🔞，因為它是世界金融中心，人們都希望持有英國的資產🧛🏽。後來，澳大利亞🤷🏻♀️✢、美國、加拿大的債券市場快速發展，增加了人們對安全資產的選擇，這種情況就消失了。現在最重要的國家是中國🙅♀️，如果中國能夠以一種合理的方式開放其債券市場，允許外國投資者持有中國債券🈯️，大量的資本會從美國流出湧向中國。
我認為影響此輪周期結束的關鍵在亞洲，因為全球經濟重心正在轉移，亞洲日益成為全球經濟最重要的增長點👨👧👦，德國和歐洲也很重要🍯。隨著亞洲資本市場的發展，美國和德國將不再是安全資產的壟斷者。但目前的情況是，快速增長的國家資本市場卻不發達，資本仍然在流向發達國家。
王永欽🤵🏽♂️🔰：
最近，有一些文獻發現無形資產的興起可能也是一個重要的解釋，您怎麽看呢？
肯•羅格夫：
有種觀點認為，現在無形資產投資規模很小📱，但會不斷增長，而且無形資產投資可能要比我們看到的高得多👍。如果這一切都是真的，我們應該可以在最終的生產力指標中看到它的影響。但是，我認為無形資產投資非常重要。
另一種看法認為，借貸強度降低正在成為投資的新特點，而無形資產幾乎是靠自有資金🈵🧘🏻。但是目前，無形資產投資還沒有對全球資本市場產生溢出影響。這的確是一個有趣的問題👨🏼🦲，但是我還沒有把它作為我主要研究的問題。也有很多人指出，現在固定資產投資變得越來越便宜，同樣的投資需要的資金更少🌧，投資者不需要借那麽多錢了🧑🏻🎓。
解決高杠桿問題，結構性改革與收入再分配政策相結合是最好的方法
王永欽：
我們再把視線轉向中國🏄🏻♂️，金融危機之後🧑🦼➡️，中國的債務水平迅速飆升，最近IMF的一份研究報告顯示🫱🏽🏃♂️，中國的負債率已經接近300％。
肯•羅格夫🧑🏻💼：
我覺得相比於債務水平🪀，我們更應該關心的數據是中國的信貸增長速度有多快，以至於中國的杠桿率不斷上升。
王永欽：
您認為中國現在面臨嚴重的債務問題嗎🤸🏼♂️？
肯•羅格夫：
當然😦，我認為真正的問題在於中國將如何有效地解決債務問題。無可否認，中國在很多方面具有優勢🦞，它可以更快地將損失社會化，這對於緩解危機非常重要✔️。在減持債務、對公司進行資本重組👩🏻🦰、采取決定性行動等方面，我們在金融危機中做的並不好。中國擁有強有力的中央政府做出決策🛌🏿，這為政策實施提供了保障🎆。如果發生金融危機👬🏼，這更有利於實現經濟的“軟著陸”。另一方面🏃♀️➡️，中國是一個大國🧑🏼💻，各種情況比較復雜🛤。盡管政策製定者在決策方面做得十分出色，但是具體實施起來並不容易。當經濟增長放緩時💍，政策的實施阻力就更大了。
即使中國不會發生西方式的債務危機🫅🏽，僅僅是信貸增長放緩，這也會對中國經濟帶來很大沖擊🧛🏽♂️。現在中國的信貸增長率大概是每年15％－20％👮，如果信貸增長速度降到5％，經濟增長會如何？我想這是一個大問題。我們的數據顯示，在中國🤽🏼，有很多金融危機的前兆愈加明顯🟪。比如，房價飆升、債務高企🌼，並且人們認為未來它們還會繼續上漲🧗🏼♂️。能夠有效地將損失社會化是中國的一大優勢所在⚅🔹，在1999年時中國的確做到了這一點，中國處理“好銀行”和“壞銀行”的方式比西方更快▪️。
王永欽：
中國需要更多的結構性改革。
肯•羅格夫★：
我認為中國需要轉向以“消費驅動”和“內需拉動”為主的經濟增長模式👨🏻🦯➡️。當你已經成為全球經濟增長最快的國家時，僅僅依靠出口是不能繼續維持經濟增長的，因為一旦你的貿易夥伴經濟增長低迷🆒🗳，也會對你的出口帶來不利影響。中國需要改變過去的發展模式。我認為中國應該擁有更加分散化的經濟，我還不是很清楚如何實現這一點🀄️，但我對此十分關註。中國將如何完善反壟斷政策🧏、如何完善競爭法🎭，做好這些要比增加出口容易得多。
王永欽🦖：
當前🤦♀️，中國也十分關註僵屍企業的問題🏷，您對此如何看待？
肯•羅格夫：
當然，中國需要為這些僵屍企業的工人提供保障，這是最主要的問題🤌🏻，也是維護中國社會安全的重要內容。有人說不必擔心僵屍企業的問題🧛🏿，因為其他地區的快速發展會使得僵屍企業萎縮。但事實並非如此👺😘，因為信貸增長過快。IMF也將治理僵屍企業作為結構性改革的首要任務。
王永欽：
這很有道理。
肯•羅格夫：
是的，執政當局也明白這一點🚣🏻♀️。但是如果你是中國的治理者👂🏻，你會明白這不僅是經濟問題，也牽動著社會安全。政府不能只是一味地關閉僵屍企業🛖，還必須做好相關的社會保障工作。
王永欽☄️：
從國際範圍來看，主要的去杠桿措施有🩳：貨幣政策、財政政策、債務減免、結構性改革等。您如何看待這些措施？
肯•羅格夫：
我認為🙅🏿，最終結構性改革與收入再分配政策相結合是最好的方法🧑🦼➡️🤹🏼♀️。不進行結構性改革的國家是不會保持長期增長的。我非常擔心左派力量在美國的崛起，他們支持負面的結構改革，如果是這樣♖，美國將會在很長一段時間內保持緩慢增長📏。
我更希望看到的是推動經濟增長的政策和進一步的收入再分配改革。這與中國需要更加關註為老百姓提供完善的社會安全網是同樣的道理。因為導致西方社會不平等加劇的因素同樣也會影響中國😿，比如自動化技術的發展👧🏽。在中國🏢👨🏻🏭，自動化發展帶來的影響是驚人的❄️，一方面它創造了更多的收入，另一方面它也加大了社會的收入分配差距，這將是一個巨大的挑戰。
中國應該適時推行更加靈活的匯率製度
王永欽🤷🏽♂️：
讓我們繼續討論一下中國的金融自由化問題。現在中國放慢了金融自由化的步伐，您是這個領域的頂級專家，您如何看待中國金融自由化和開放的次序？
肯•羅格夫🧣：
由於2015年中國出現了大量的資本外流，所以近年來，中國的金融開放速度有所減緩，要想實現資本市場的自由化，中國首先要做好對金融部門的監管。而且，當前，中國的銀行依然在向大量的僵屍企業提供貸款。對中國而言😢，在解決外部問題之前首先要處理好內部問題。我記得，拉詹和普拉薩德有一篇文章曾經提到🪟：“如果能夠處理好外部問題，反過來也將有助於倒逼內部的改革發展👨🏼🦰。”改善內部監管的確會使金融開放變得更加容易。我認為在開放資本市場方面，中國還可以有所作為，並且這些舉措並不會冒太大的風險。比如👩🏽💼🤼♀️，更加廣泛地放開中國的國債市場👩⚖️，我說的不是放開銀行借貸，只是國債🧑🧑🧒🧒，在這方面中國政府可以很好地管控風險。我認為中國應該繼續采取有效措施逐步促進金融自由化發展🖌。當然更重要的是加快銀行系統的改革，目前👩🏿🦱，中國在利率改革方面已經邁出關鍵一步⚂😀，但是仍需進一步放開對利率的管製。
王永欽🐅：
如何評估中國當前的匯率製度？您認為中國的匯率製度有利於促進增長嗎？
肯•羅格夫🙅🏿♀️：
我認為過度實行固定匯率對中國這樣的大國是不利的🚴🏼♂️➡️，中國需要更加靈活的匯率製度，因為中國最終面臨的是嚴重的金融問題。如果資本市場出現問題，中國想要降低人民幣匯率，那麽靈活的匯率製度會起到很好的緩沖作用。所以，我認為中國應該適時推行更加靈活的匯率製度🥛。
王永欽🤘：
正如米爾頓·弗裏德曼所說的那樣。
肯•羅格夫：
他的看法比較極端。我每年都會在我的課堂上討論一國究竟應該更快還是更慢地推行浮動匯率製度？我認為兩種觀點都有一定的道理🚣🏻。世界上許多國家都認為，采取浮動匯率製度將會面臨很大的風險，但事實卻並非如此🩰。比如俄羅斯和巴西。俄羅斯層面臨製裁和石油價格崩潰🪐，巴西存在嚴重的腐敗問題，但是因為匯率貶值，它們都沒有發生大規模的金融危機👩🏿✈️。所以我認為，浮動匯率製度發揮了自動穩定器的作用，恢復更加靈活的匯率製度是一件好事。
王永欽：
幾年前🧛🏿🌙，您寫過一篇著名的文章是關於匯率製度和增長問題的👠，您認為這很大程度上取決於金融發展水平。您能詳細談一談嗎？
肯•羅格夫：
我認為對於大多數國家來說🌥🏋🏻♂️，更加靈活的匯率製度是非常重要的，但這並不意味著所有國家都要像澳大利亞一樣🤦🏻。在近期的歷史中，我們很難看到有哪個國家因為采取了更加靈活的匯率製度而後悔。我們可以對匯率製度進行爭論，但是如果你問我為什麽過去五六年內沒有發生太多的金融危機和國家危機，我認為一個很重要的原因在於浮動匯率製度。
中國的資本市場非常封閉🧜🏼，而當資本市場非常封閉時，實施浮動匯率製度的影響會如何，可能並不是非常明確🤌🏻🧙🏽。
王永欽：
下一個話題關於國際金融體系，最近海倫·瑞（Helene Rey）就國際金融中傳統的“三角不可能定理”提出了一些新的觀點。
肯•羅格夫：
海倫·瑞的觀點明顯錯了。她所展示的是，股票價格的波動與固定匯率還是浮動匯率並不相關，但這並不是“兩難選擇”或者“三元困境”所討論的問題👸🏻。“兩難選擇”和“三元困境”主要討論的是就業🟪、產出以及經濟形勢會發生什麽變化🏃➡️，而不是股票價格🧜🏼，而她主要討論的是股票價格。
她其實提出了一個不同的問題🤷🏼♀️👩⚖️，而經典的問題表明，更加靈活的匯率製度是非常有幫助的。最近，我與埃森·伊澤克（Ethan Ilzetzk）🐳、萊因哈特合作的論文發現，從亞洲的經驗來看🤚，可能不僅僅是“三元困境”，外匯儲備也非常重要。如果資本市場可以自由流動⬇️，同時又有很高的外匯儲備，此時可以通過更加靈活的匯率製度維持匯率穩定。這是一個新的觀點🥦，我並不想用一個特殊的詞來表示它，現在我們需要考慮四大支柱🐒：利率、匯率、資本流動性和外匯儲備。
我認為在理解這一問題上🛝，經濟學家還有很多工作要做。我們最新的文章對此有所討論📑。我們認為，一國外匯儲備不斷上升的部分原因在於🌖，該國開放了資本市場👨🏿，但同時又希望維持匯率穩定🏥。我和Helene Rey的觀點幾乎相反，她認為只需要考慮兩件事，我認為應該考慮四件事💛。
王永欽🤙🏻：
如果您有機會重新寫國際宏觀的教材💆🏼🤾♂️，您會加一些什麽內容👏🏿？
肯•羅格夫：
在國際經濟學領域有大量有趣的工作，但我認為，特別需要提到的是吉塔·戈平納斯（Gita Gopinath）在國際定價方面的工作。她的研究發現，以美元定價的貿易份額遠遠超過我們的想象👾。或許並非總是如此🚌，但目前的情況的確是這樣。例如☺️，在日本70％的進口和50％的出口是以美元計價，在印度85％的出口和進口是以美元計價。這對如何思考匯率有很重要的作用🦩。從短期來看，匯率是影響可貿易商品和不可貿易商品之間運作的首要因素。這是來自於實證工作的一個新的發現🤶🏻。
作者為意昂2教授，董雯、李蔚對此文亦有貢獻原文刊發於2018年11月12日《財經》雜誌
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