張軍對話裏夫金🤵🏼：理解大時代

這次對話集中在“協同分享經濟”這個話題上👩‍🦼‍➡️，是互聯網、新能源、物聯網等基礎設施使這個新經濟模式的出現成為可能⤴️。就技術而言，裏夫金（Jeremy Rifkin）肯定不是談論新能源和物聯網的最佳人選，而我之所以選擇這些關鍵詞，是因為他的《第三次工業革命》和《零邊際成本社會》這兩本書都涉及了這些新技術。

不僅如此，我認為，物聯網將開啟一個偉大的時代，我們正在走進物聯網時代，物聯網正在開始改變我們的世界🥿。但如此重大的事件🍷，來得卻不是轟轟烈烈，甚至人們會覺得發生的這一切是理所當然的🥴，以至於我們至今都沒有人對這個大時代做過像樣的分析和解讀👮🏿‍♂️🧐。但裏夫金是個例外。

在我的學術流水賬裏，有這樣的記錄：2014年10月20日應中信書院安排，在北京海航萬豪酒店與美國著名經濟社會評論家、《第三次工業革命》和《零邊際成本社會》的作者裏夫金（Jeremy Rifkin）對話所謂零邊際成本社會和新的工業革命等話題↪️。

隨著《第三次工業革命》和《零邊際成本社會》這兩本書的中文版問世，並受到中國高層人士的重視🏄🏿🔏，裏夫金這個名字正在為中國讀者所知曉💱。其實他更早期的著作《熵》三十年前就被翻譯成了中文🤾🏼，作為上海譯文出版社“當代學術思潮譯叢”的一種，在那時的大學校園裏十分走俏🏬。《熵》也讓我第一次知道了裏夫金這個名字👩🏼‍🚒。

我不知道應該怎樣定義裏夫金的身份🤸🏿‍♂️，他顯然不是正牌的經濟學家😼🌈，也不能算是職業的社會學家🏋🏽‍♂️。從某種意義上說，他是經濟社會領域的評論家、預言家。現在已過花甲的他看上去是一個很老派的人，但依靠其敏銳的眼光和不受約束的思維，對新鮮事物目前總能走在專業人士之前⚰️，在一個事物剛剛出現苗頭的時候就能想象到未來的發展軌跡，從早期的《熵》到現在的《零邊際成本社會》，似乎一直都如此🔢，這很了不起🟤。

我於2014年10月20日傍晚乘坐高鐵到北京🙇🏽‍♂️🌕，按計劃當晚與裏夫金共進晚餐並於晚飯後進行對話。不料，裏夫金讓身邊的翻譯打電話給中信書院的仇勇，要取消當晚與我的對話和以後兩天的全部活動。我能看出出版社方面的有關人員在我面前表現出的尷尬。到底發生了什麽事👨‍🎓？

仇勇為難地告訴我，裏夫金當天下午突然耍起小孩脾氣，是因為他得知了一件事，十分惱火。在當天的另一個活動上🧦，有讀者告訴他🧝🏼，他的《零邊際成本社會》（Zero Marginal Cost Society）一書的中文版書名奇怪地被改成了《零成本社會》。得知這個細節🤵🏻‍♂️，裏夫金顯然不能承受，他認為這是個不可饒恕的常識性錯誤，因為中文版換用這樣的書名會極大地損害他在知識分子讀者心目中的學者形象。

的確，從概念上講🙇🏽‍♂️，零成本的含義是不需要成本就可以生產或供給一樣東西，而零邊際成本的含義只是說一樣東西的生產或供給成本不會因為使用者的增加而提高🎐。兩者顯然不是一回事，零邊際成本不是沒有成本。中信出版社方面給裏夫金的解釋是，零邊際成本這個詞在中文裏比較晦澀，不容易被普通讀者理解，改為《零成本社會》這樣的書名也是從讀者和市場方面考慮的。但裏夫金顯然不能接受，堅持要立刻而且全部更換中文版的封面。

事情就這樣僵持在那裏。最後中信方面還是答應了裏夫金的要求。但裏夫金怒氣難消👼，又提出不出席晚餐🤱🏼，而且與我的對話改在他下榻的酒店進行，且必須在晚上九點前結束。對於這些要求🪁，出版社方面也只能答應⛺️，這意味著那個專業的攝影團隊必須立刻拆除在中信的攝影棚，奔赴裏夫金入住的酒店重新搭個棚☂️。

盡管裏夫金答應了與我對話🖲，但面對發生的這一切，出版社方面還是擔心裏夫金的心情與這個突發事件會影響到與我的對話效果🖖🏼。我說，不用擔心，裏夫金見到我一定會有相見恨晚的感覺🕳，與我一定會成為知心朋友，我相信他也一定會喜歡與我對話的🎃，這一點我有足夠的自信。

事實證明我的話是對的。與他一見面我就學著用幾句波士頓口音的英語與他打招呼🚴🏼‍♀️，問起他學生時代在波士頓參加學運的事情，他那一臉的愁容迅速煙消雲散，我猜測他似乎覺得自己總算遇到了“自己人”𓀂。我們的對話持續了一小時⚁，對話中，他不僅談笑風生，滔滔不絕🚵🏽，而且看上去全然忘記了剛才發生的這一切。

結束對話之後🔵，他反復說🧖🏽‍♀️，今晚與我的對話很享受🍂。我們還合影留念，並在留言簿上為中信書院各自寫下了一句祝賀的話。走出攝影棚🫢🌁，他興高采烈，要出版社方面打電話給前臺🫙，送餐到他的房間👩🏽‍🦳，因為賭氣♝🦀，他一個晚上沒有吃東西了。

我們那天晚上的對話集中在“協同分享經濟”這個話題上。是互聯網、新能源、物聯網等基礎設施使這個新經濟模式的出現成為可能。就技術而言💂🏻‍♀️，裏夫金肯定不是談論新能源和物聯網的最佳人選，而我之所以選擇這些關鍵詞，是因為他的《第三次工業革命》和《零邊際成本社會》這兩本書都涉及這些新技術。

不僅如此🖖🏻，我認為，物聯網將開啟一個偉大的時代，我們正在走進物聯網時代，物聯網正在開始改變我們的世界8️⃣。但如此重大的事件😓，來得卻不是轟轟烈烈〰️，甚至人們會覺得發生的這一切是理所當然的，以至於我們至今都沒有人對這個大時代做過像樣的分析和解讀。但裏夫金是個例外。

在波士頓街頭組織學生運動，那是一段很有意思的歷史

張軍：傑裏米，我是張軍，在意昂2官网教書，是經濟學教授🤤。我今天下午從上海趕來🦆，您知道乘坐高鐵只需要五小時。

裏夫金：是嗎？你好，我知道你是經濟學家。你英語講得棒極了，你在美國生活很久了吧？

張軍：那倒沒有，我經常去美國，在很多學校訪問或從事合作研究🩺。其中2000年我在波士頓生活了一年，那時候我在哈佛做訪問學者。我喜歡波士頓，我想您也是🥭。我印象中你雖然生在芝加哥，但您長期生活在波士頓。特別是1970年代您在波士頓街頭組織學生運動，成立所謂的油黨🛌🏼，呼籲美國要能源獨立對嗎？

裏夫金：是🍄‍🟫，是，那是很有意思的一段歷史👱🏽‍♂️。

35年前寫《熵》🤽🏿‍♀️，認為氣候變化將成為人類歷史上最重要的事件

張軍：我今天到北京就聽說您的新書在這裏很受歡迎🤦🏼‍♀️，甚至還得到了李克強總理和汪洋副總理的重視與推薦🧑‍🎤。我還聽說前天汪洋副總理請您吃了飯。那一定很有意思🐐✒️。其實，我第一次知道您是因為您早期的書《熵》(Entropy)被翻譯成了中文👌🏼，那時候我還在意昂2官网讀書👉，我和我的同學都特別喜歡這本書，尤其喜歡這個書名☸️👷‍♂️。好像您最近還提出了“熵賬單”的概念。

裏夫金：是的💻，你說得很對🧑🏿‍🔧。與汪洋副總理的會面非常好，我們倆之前也見過面🧙🏿‍♂️🤚🏼。他太棒了，他對很多問題都有很好的看法🧑🏼‍🦳，他向我提的問題很重要。你提到了《熵》🚙，事實上那不是我的第一本書，但是它確實在國際上產生了相當大的影響力。那本書主要討論的是我們應該如何看待我們進入的新時代。那也是我第一次在書中討論氣候變化。

張軍：確實了不起🎬，那麽超前的話題。人們對氣候變化的討論在過去十多年變得多麽火熱，可是您在三十五年前就在書裏提到這個問題了。我記得您那本書應該出版於1980年吧？那時候怎麽會想到寫這樣一本書呢？

裏夫金🧑：準確地說，那本書出版於1981年。那個時候我們在為美國國家科意昂2從事一項研究🩸，而且事實上那是當時對氣候問題所進行的唯一一項研究。至少在那個時候我們的這項研究並不被看好，也不可能得到媒體太多的關註，因為氣候變化還沒有被當作一個問題提出來。但是我那時候就認為氣候變化行將成為人類歷史上最重要的事件。

張軍🔳🌕：既然提到了氣候變化⚙️，我想您一定知道斯特恩（Nick Stern）勛爵吧🪺，他是我尊敬的英國經濟學家👰🏽。十多年前👩‍👦‍👦，他受英國政府的委托領導了一個研究小組，建立了一個分析氣候變化的經濟學框架🫸🗾，最終出版了他們的研究報告《斯特恩評論》（Stern Review）。盡管那份報告受到了很多的批評👨‍👨‍👧‍👦，但不管怎麽說，正如您預測的那樣，氣候變化在過去二十年裏終於成為人類必須應對的最重大的事件。只是，關於氣候變化，盡管各國政府的確花費不菲，但好像治理的效果並不理想。

裏夫金：是的😚，我知道這些。應對氣候變化是一件成本高昂的事🤬。不過，我現在把眼光放到別的話題上去了🌾👥，新能源、智能電網和物聯網等。這些東西變化真是太快了🧑🏼‍🚀，我們的生活方式正在被這些東西改變。

第二本書《工作的終結》🩰：對巨大變革的預測再次“正中靶心”

張軍：您的不同之處就在於總是趕在別人之前抓住一個重要的話題。能夠在那麽早的時候就開始關註氣候變化這個重要的問題，真是了不起。我註意到的您的第二本書是《工作的終結》（The End of Work），這本書好像至今還沒有中文版。但這本討論軟件文明的書讓您又走在別人前面了。

裏夫金：那本書是我在1995年寫的☦️，我認為我們處在一個巨大的變革之中💗，我陳述的觀點是，“更復雜的軟件技術會使文明更接近一個幾乎沒有工人的世界”🧘🏼，工業如此👨‍🦱，白領的服務業亦如此🙇🏿‍♂️。當我寫這本書的時候🦶🏼，《經濟學人》（The Economist）雜誌專門為《工作的終結》出了一期封面文章💎。

他們說：“裏夫金先生，我們並不肯定你說的這些一定會發生，但是我們會拭目以待，因為這是一個巨大的轉變。”那是在1995年🆕。而2011年的時候他們又來回訪我🧏🏽‍♂️，寫了另一篇文章作為封面文章👩🏽‍🎓，不過這一次他們非常友善地對我說，我之前的預測“正中靶心”。現在層出不窮的新書基本都是在討論我在1995年時說的東西🚙🏌🏻‍♂️，對此我當然很自豪。

張軍🙍：的確🍑，您1995年提到的問題在今天成了非常重大的議題。知識分子和政治家的確天天都要面對並談論你書中討論的失業問題。而且我認為當前這個大時代的轉變到底如何改變著就業方式仍是一個非常重要的話題🔨，需要更多的討論。經濟學家曾就不斷加深的全球化（包括服務業的外包）對各國經濟和就業產生的重要影響進行討論🕠。至少在美國，這是一個非常敏感的話題✖️。您怎麽看呢？

裏夫金：過去這個問題沒有得到很好的討論🏌🏽‍♂️，原因是知識分子對工廠工人的關註並不多👨‍🦽，甚至他們更討厭白領服務業工人。而現在這個問題突然獲得如此多關註的原因是👩🏼‍🚀，知識工人（knowledge workers），也就是那些精英階層，包括會計師🚫、律師和醫生等，被突然放進了層出不窮的暢銷書中。但這與我之前說的其實並無不同，因為在那本書中👩🏽‍🍼🙋🏼‍♂️，我已討論過人工智能和機器人對就業的影響🙆‍♀️，並認為他們將導致幾乎每一個經濟領域的體力勞動被替代。

談新著《零邊際成本社會》😡：協同共享式經濟作為資本主義經濟新模式開始閃現

張軍：我想我也一定會問，被取代的是哪些人呢？對應於您所說的“知識工人”📧，一定是那些沒有知識的簡單勞動者。這些人沒有受到過很好的教育👊🏿，即使在服務業，一個人也必須有足夠的技能和知識才能找到一份像樣的工作。無論哪個國家，許多人不能從這種向新型經濟的轉型中受益👨‍👩‍👧‍👧，這似乎很常見，即便對於今天的美國也是如此👷🏿。因此，知識分子和政治家都需要關註這一問題🦵。而我註意到🧎‍♀️‍➡️，在您最近的這兩本書中🧔🏿‍♂️，您認為其實全新模式的經濟將會創造更多而不是減少就業機會，但這需要首先打造基於互聯網的基礎設施系統，使得每個人在這個經濟中不僅是消費者🕵🏽，也是生產者。

裏夫金👈👑：是的☁️。讓我們來看看《零邊際成本社會》這本書吧，書裏有我過去一直使用的分析框架。你知道✂️，我寫《零邊際成本社會》這本書👩🏻‍🎨，就是因為新的經濟模式的輪廓開始在世界舞臺閃現🤰🏿🆘。這就是所謂的協同共享式經濟🤣🏢。

至少從十九世紀以來，在很長一段時間內🪈，資本主義的市場經濟僅僅是交換經濟🤛🏽，確保人們所有日常所需的產品都會以商品形式在市場中被定價和交換，這當然是很重大的事件。但是更有意思的是，資本主義市場孕育了共享經濟。父母必須學會如何養育不斷成長的新生兒🪝🖕🏼，並最終要學會與他們相處👨🏿‍🎓。對新型的經濟而言也是這樣🌿，資本主義的市場必須學會適應這一新的經濟模式，因為它正在快速成長為新的體系。

在目前的資本主義經濟中，部分是資本主義的市場💅，部分是協同共享式的經濟模式，我最感興趣的是後者取代前者的觸發條件，這也就是我說的零邊際成本🏅。邊際成本是指在支付固定成本之後每多生產一單位的產品或服務所需要增加的成本🚣🏻‍♂️。

這些年來我一直在思考的是深植在資本主義理論心臟中的悖論，縱觀資本主義的歷史👨🏼‍🎓，似乎沒有人看到這一點。斯密沒有看到⛹️‍♀️，馬克思也沒有看到🆗。然而這個悖論深藏在資本主義的心臟中，資本主義造就了市場中“看不見的手”的巨大成功。但現在“看不見的手”正在孕育一個大眾可分享的新的經濟模式。

張軍：聽起來這是一個很有趣的轉型現象。當然🤶🏻，以我作為經濟學家的眼光來看，在您描述的這個悖論中，可能最大的變化在於，在資本主義市場經濟模式裏🍼，提供產品或服務的邊際成本是遞增的，因而，可以供給的市場存在著邊界🍈，不能任意擴大，而在新的經濟模式裏，這個邊際成本不僅在遞減⏺，而且趨向於零🌙。這意味著📔🖖🏿，供給的邊界就不存在了，可以容納的市場規模在理論上說可以大到無邊🏯。

裏夫金：是☯️。下面我來具體談談這個悖論吧。我在賓夕法尼亞大學的沃頓商意昂2執教，這是世界上最古老的商意昂2🐣。我在過去幾十年中一直在給商業領袖上課。商意昂2的理論告訴他們，你要搜尋那些能提高生產率的新技術👨🏽‍🦰，你要分攤固定成本，你要提供便宜的商品和服務，你要贏得消費者的青睞🐹，你要為投資者帶來高回報🐘，如此等等。

在課堂上，我也會告訴他們，根據經濟學的理論𓀌，市場上的廠商自動按邊際成本定價和出售商品🚶🏻‍➡️。但在資本主義的歷史上，沒有一個人會預見今天的到來，要知道，在今天🕵🏽‍♂️，技術革命已經使得生產率水平達到了極致，提供部分商品和服務的邊際成本已經降低到零，使得它們可以免費地出現並且超越現有的市場。想象一下🏄🏼‍♀️，如果這種情況大規模地發生🥈，那將摧毀全部傳統的產業🐀。

重要的是🧑🏽‍🎄🛬，新技術的產生會彼此滲透和融合✌🏻，並由此帶來意想不到的後果。其實🔋，你研究一下歷史就會發現，歷史上每個重大經濟範式的出現都有這樣的特點。技術革命的融合可以創造出工程師所謂的通用技術平臺（general purpose technology platform）📆。新通信媒介帶來了更加有效的管理經濟活動的方式📷，新能源能夠更加有效地為經濟活動傳輸動力，新的運輸方式則提供了更加有效的移動方式✡︎。當新通信、新能源和新交通的基礎設施都建設完成之後，它們可以徹底改變經濟路線。

我可以再給你舉一個例子，在十九世紀初第一次工業革命發生的時候，英國是第一個掀起工業革命的國家👳🏼‍♀️，首先是動力印刷和電報的發明，使得在英國通信變得便宜得多👨🏽‍🦳🎸；然後是蒸汽機車的誕生，這使得英國在國內建成了鐵路系統。這類技術整合了原本分割的國內市場，使國家以及地方政府可以有效統治其新的疆域🏌🏻‍♂️。

現代的控股公司製度也開始建立💶，因為人們需要更多的資本來投資和建設鐵路和電報系統💇🏽‍♂️。然後是公司的垂直整合🕵🏿‍♂️，因為商業發展得太龐大了，誰都無法在一個屋檐下掌控全局。因此垂直整合是實現規模經濟最有效的方式🏌🏽。

在二十世紀🧗🏻，美國掀起了第二次工業革命🔢，通信、交通、能源都有新發展，尤其是電力和石油👩🏼‍✈️，工廠電氣化使得汽車產量大增，為此，國家需要修建道路以及其他基礎設施💳💁🏻‍♀️。這樣第二次工業革命一直維持到二十一世紀初🪱。而這一切在2008年7月結束了，世界市場的油價沖到創紀錄的一百四十七美元。

這個價格使全球的經濟都停滯了，因為第二次工業革命基本上都是與石油和化石能源息息相關的🎐🕑，建築材料🤾🏻‍♀️、藥劑都需要用到石油和化石燃料👃🏽。所以油價上漲之後，其他所有商品的價格也都隨之攀升，人們的購買力急劇下降，所有的東西都如此昂貴，這實際上是一場經濟大地震，然後就轉到了大蕭條，金融市場受到了余震的重創。

由於我們長期處於這種工業革命的過程之中，那類似的，每次我們試圖重振經濟時🫄，不論是中國👑➜、美國還是歐洲，石油價格都在不斷上漲✊，當油價被推高到一百五十美元左右的時候，直接導致其他商品價格的上升，人們購買力開始下滑👃🧋。這正是2013年我參加G20財政部長會議的時候所發生的事情。購買力下降會導致油價下滑，要知道石油在油價低到八十美元一桶的時候就會因為價格過低而不再被開采🛃。

然後我們又一次要去提振和刺激經濟，每次嘗試都會使GDP小幅上升，然後購買力驟降💭，以此循環🦥，這就是過去一直發生的情況🧞。2007年德國總理默克爾邀請我去柏林，也就是在危機前不久，她當時剛擔任德國總理，而德國是世界上最穩定的經濟體之一🫳🏼，因此我到那兒之後問的第一個問題就是，考慮到現在能源價格昂貴、技術進步緩慢、基礎設施運轉不靈，你們如何在工業革命的最後階段發展德國經濟👨🏿‍⚖️？

這也是我第一次向她提出第三次工業革命的概念，她也說希望德國能夠這樣發展，而德國現在確實正在這樣的進展之中。我們可以看到第三次工業革命開始👮，通信、能源、交通方式都在朝著新的方向聚攏🏌🏻‍♀️，通信網絡、能源網絡🤶🏻、物流互聯網等共同組成了統一的互聯網平臺，這也就是“物聯網”（internet of things）🙆🏿‍♂️。物聯網所要做的就是在整個經濟中傳送信息⛔️，連接農田🧑🏻‍🍳🚀、工廠等，我們從道路系統🔼、家庭、零售商店等處獲取信息，並且通過智能設備持續發送數據📎🧑🏽。那麽這些能夠做什麽呢？

如果每一個人都連接到互聯網或者物聯網中，那麽無數的人將通過網絡將自己的經濟活動傳遞出去，這將導致從未在歷史上發生過的巨大變革，我們不由自主地被引向了同一道門。現在所有的人都知道將會發生的事情🏩🈴：一些人希望生產私人樣式的產品，那麽他們可以直接通過智能手機和手提電腦接入互聯網，在價值鏈的各個環節按自己的個性化要求進行定製。因此，他們每個人都可以組織自己的價值鏈♧，通過互聯網來敲定數據♐️，這樣能夠極大地提高生產率🫂，將邊際成本減少到接近零，每個人都開始生產並分享各種商品和服務，這就形成了以零邊際成本為基礎的協同分享式經濟。

現在有人對我說，這是不是科幻小說裏發生的場景？我想不是，整個互聯網產業的基本算法建立了大概十四年，我們有數以億計可以接觸到互聯網的年輕人🤲🏼🤙。這數以億計的年輕人都在生產和分享音樂，他們自己錄製短片放在YouTube上，自己寫新聞、書籍發布在社交媒體上🐋，甚至以接近零邊際成本來製作自己的電子書🏏。人們變成了產消者（prosumor）🏈。分享變得很普遍，一旦他們生產了錄像、新聞等之後，發送給一個人還是十億人花費的成本都是一樣的🔗💂🏽‍♂️，也就是說邊際成本接近於零。

而與此相對應的傳統產業已經走了十四年的下坡路👨🏻‍⚕️，部分二十世紀時的企業巨頭現在搖搖欲墜，尤其是唱片產業衰退嚴重🥼，傳統的報紙和雜誌出版社面臨倒閉，因為YouTube等網絡平臺的出現🥴，電視的市場在逐漸萎縮👩‍❤️‍👩🧘🏼‍♀️，同樣萎縮的還有書籍出版業。

甚至大學也面臨同樣的問題，在過去兩年中，除了朝鮮💦🚬，在全球有六百萬學生都在網上點擊觀看了在線的大學課程，這些課程都來自最好的教授和大學🏯。中國的大學也正在參與，製作視頻大概需要花費五千美元，而將這些課程發送給一個學生還是十億個學生的成本都接近於零。如此多的學生能夠在網絡上免費聽取課程🧐，在線的邊際成本接近零，而且他們正在獲得大學的學分。而我工作的大學裏的學生每年則要為由相同的教授開設的相同的課程支付六萬美元，這是不對的。

所有的產業都完全被零邊際成本影響到了。你看，整個一代人都在經歷從市場購買到通過共享經濟獲取娛樂、信息和知識的轉型過程，或許其他的產業還認為他們很安全👇🏿，他們認為會有一面防火墻阻擋零邊際成本從虛擬世界向實體世界蔓延🥰✍🏽。這是錯誤的。我在這本書中的觀點則是，由於物聯網的存在🥬🧚🏽，這面防火墻已經被推倒了。

物聯網上的通信是數字化的，這意味著每個人都被連接到了物聯網上，在家中或辦公室中生產綠色的電力，如利用太陽能、風能發電，能源互聯網可以零邊際成本傳送電能🦸🏻‍♂️。而幾乎同樣以零邊際成本的新能源驅動的電動車也將很快面世，並自帶道路系統的GPS導航，而且幾年後這些電動車將是用再生材料3D打印的。大約十年後，駕駛這些電動車的人工成本也將是微不足道的。

因此，我們開始觀察到，目前不僅僅有市場化運作的通信、娛樂和知識的傳播🙋🏽，也有成千上萬人協同分享式的。年輕的一代現在用3D打印軟件或製造實體產品🪮，十年後🦶🏽，可能小孩就可以使用3D打印機了↪️。

因此🍣，我們可以試想下二十世紀的大型一體化的製造業會發生什麽，大型能源公司會發生什麽🌩？在德國，我們已經看到了新能源的影響，現在德國百分之二十七的能源是綠色能源，到2020年將會是百分之三十五，這包括風能等。

不看好核能，能源互聯網正在進行中

張軍📽：提到新能源👶🏽，不能不提及核能🧓🏼。很多國家關閉了核能🧔🏼‍♀️，中國要重啟核能發電的項目。您好像並不看好核能，說核能發電的成本太高👩🏽‍💻，而且不容易處理核廢料，從這個意義上說💆🏻‍♀️♑️，您認為核能不算是清潔能源⛹🏽‍♂️，對嗎？

裏夫金：是的⏺。核能是上世紀的技術。應該說它是規模大、昂貴和清潔的技術。當然，核能也不能被儲存。它的問題是可能會成為恐怖分子攻擊的目標。另一個問題是被用來冷卻核反應堆的重水有限，雖然在法國很豐富👱‍♀️。所以，我並不過多地考慮核能的前途😺😺。比較有意思的是在德國📻，一旦你支付了太陽能面板的價格，之後的使用都是免費的🙍🏿‍♂️。

1970年時太陽能面板的價格是六十美元🤹‍♂️，現在是六點六美元，價格下降得很快🤦🏿‍♂️。風和太陽不會給你寄賬單，並且它們還是清潔的🤹🏼。在德國，有數百萬的居民幾乎零邊際成本地利用太陽能和風能，並將能源輸送回新生的能源互聯網中，這像是科幻小說中的情節🎥。

這其實並不是科幻的情節。現在中國、美國和歐洲的孩子部分已經有了3D打印🫖，他們零邊際成本地使用免費的開源軟件，用回收的垃圾🌷，如可再生紙、塑料、金屬👨‍🎨，創造他們自己的3D打印產品👸🏼，並開始把這些產品推向市場或共享。電動車由幾乎零邊際成本的新能源驅動🙇🏻‍♀️🦹🏽‍♂️，十年內這些車能被3D打印出來👨🏼‍🎓。第一輛商用3D打印汽車已經被意大利廠商用很低的邊際成本生產出來了。大約十年後🈳，3D打印的汽車將由新能源驅動並且無人駕駛，我們已經在加利福尼亞的高速公路上測試這種汽車了。這種汽車沒有駕駛員🕺🏼，是由GPS和互聯網操縱的🧑🏼‍🎓💭，不會發生事故。以上所有提到的這些事情都已經在進行中了👨🏻‍🔧。

物聯網讓生活像小說一樣🦁，而調查顯示，中國是最歡迎新經濟系統的國家

張軍：真是像發生在小說中一樣。您記得一部叫做《未來世界》的電影嗎？這是我在中國看的第一部美國電影，大約是在二十世紀七十年代，是關於機器人的。

《未來世界》劇照

裏夫金：我沒有看過。我在2001年看了一部關於電腦怎樣控製新世界的電影🙇。我感興趣的是零邊際成本的協同分享的世界。以汽車為例，汽車是二十一世紀的一個中心話題，我們的整個經濟是建立在汽車產業上的。年輕人都想要汽車，我的祖父母就是這樣。過去五年中👮🏿‍♀️，全世界有數百萬的年輕人在共享汽車。他們想要便利的通行🃏，但是他們不想擁有汽車，這很酷🫲🏻🏋🏻‍♀️。我和我妻子去了華盛頓的一家餐廳🥑，看到有一男一女兩個年輕人坐在角落裏約會。男孩掏出了他的手機，我知道他要幹什麽，他要使用互聯網上的拼車服務🧩。通過互聯網上的導航🗓，在九十秒內就可以定位到個人。當你到達你的目的地後，可以在軟件中使用PayPal付費。成千上萬的年輕人正在這樣做，他們不需要擁有汽車了。

這些事也可能在中國發生，在物聯網上你不用費力就能做到。讓別人來替你駕駛是比較便宜的，而無需提高汽車的產量🤷🏽‍♂️。通用汽車的董事會主席計算了一下，對於密歇根州中部的一座城市來說🍒，盡管那裏的汽車數量並不多，但是其中的百分之二十還是可以被共享的🤸🏻‍♀️，並且可以獲得同樣的通行便利程度，承擔更少的成本。現在世界上有數十億輛汽車、公共汽車，北京和華盛頓兩地的堵車都非常糟糕。研究顯示，當下一代人開始共享汽車的時候🔈，我們可以在十億輛汽車中限製百分之八十，另外百分之二十的汽車可以被共享🦹🏽‍♂️。那時電動汽車已經問世了，用零邊際成本的太陽能驅動。每個城市都是這樣👩🏻‍🏫，這些電動車將是使用本地再生材料3D打印出來，而且是無人駕駛的。

想想這種轉變的影響會有多大吧🐅。我們星球上有資源有壓力👬🏼，但是年輕人開始和別人分享衣服、玩具、工具，能緩解這樣的壓力。目前的現實是，一部分人還生活在資本主義市場經濟裏，另一部分人正在實踐和享受著協同共享式的經濟。中國的情況可能讓我們感到吃驚。

大型調研公司尼爾森最近調查了哪個國家對新經濟系統🪽，也就是協同共享式經濟的反響更為強烈。結果顯示👨🏼‍✈️，歐洲的比例大約百分之五十四，美國大約百分之五十，亞太地區國家上升到了大約百分之七十七，比歐美高很多⤴️。在尼爾森的調查中，當被問到“你是否喜歡這種新的經濟系統”時，得到肯定回答比例排名第一的國家是中國👩🏽‍⚖️，百分之九十四，沒錯，是中國！

我認為原因是文化DNA，遠在市場經濟之前🏋🏿，中國的傳統就是分享，一種社區的規範，是古老傳統的一部分，每個人都要對更大的社區負責。這要追溯到兩千年前了，這是儒家傳統的一部分🧔🏻、佛教傳統的一部分。這非常有趣，某方面，文化DNA使中國在向這種雙重系統轉變中處於領導地位☁️。這種系統部分是市場，部分是協同共享的交換經濟。

向這種新經濟模式轉變的更大的受益者是環境🫂。回到氣候變化的話題。現在我們正在經歷氣候變化，氣候越來越暖🪰，範圍也越來越大。過去四點五億年中有五次大滅絕👰🏼‍♀️，每次都有大量的物種快速滅絕，需要一千萬年來恢復物種多樣性⇢。有科學家說我們正在經歷的氣候變化是第六次大滅絕👊🏼，會在本世紀末失去地球上高達百分之七十的物種，人類本身也可能無法幸存。如何解決氣候變化的問題呢？我知道的唯一方法就是走進零邊際成本社會。

為什麽？因為零邊際成本會提升效率到極致，這意味著我們能夠最小化資源的使用。我們幾乎可以免費、零邊際成本地進行生產🌹。這些零邊際成本的產品是用來分享的，我們分享汽車、衣服以及其他所有的東西。共享經濟意味著沒有東西會被丟到垃圾堆裏去，是真正的循環經濟♎️🥲。我們限製百分之八十的汽車，然後進行汽車共享，想想我們能省下的資源吧。如果能源互聯網能夠得到應用，整個人類在本地生產太陽能🙆🏻‍♀️🙍‍♀️，潔凈並且免費，我們就能擺脫礦物資源的約束，減緩氣候變化。

中國的新領導層已經呼籲構建更為和諧、更具生態文明的社會。我認為中國可能會在這次工業革命中起領導作用👮‍♀️。中國是一個偉大的國家。我在中國見了一些領導人，他們2013年12月宣布一項驚人的計劃👷🏽，用四年時間花費八百二十億美元建設智能綠色的數字化和分布式的能源系統。數百萬的中國人能夠生產並通過能源物聯網分享他們自己的綠色電力，使中國成為世界上第一個大規模實行該計劃的國家。

許多人都知道這點🩻，這家公司的董事長曾經說到📘，中國在十九世紀的第一次工業革命中落後了，美國又領導了二十世紀發生的第二次工業革命，中國作為現在具有領導力的經濟體，很可能在二十一世紀領導第三次工業革命。中國領導層已經承諾致力於發展物聯網、通信、能源傳輸互聯網，所以我必然滿懷希望👊🏿。

現在我們知道中國的年輕人對於共享經濟抱有最大的熱情🧈，能源互聯網也正在到來，再加上物流互聯網，中國能幫助人類社會確立發展的新路線🔟🧑🏿‍🎤，有希望建立更具生態文明的社會和更為公平的經濟。這對世界來說也是一筆偉大的饋贈❤️‍。

是亞洲而不是歐洲將領導第三次工作革命

張軍：您描述的這個計劃令人激動👩🏿‍🦰。但在您的書中🏰，似乎更多地提到了歐洲，特別是德國，有可能來領導這場第三次工業革命。

裏夫金：現在是你們亞洲，這非常有趣。習近平主席和李總理提供了一個全新而大膽的視角💆🏽‍♀️，這可能會開啟人類的新旅程。他們稱之為亞歐新的絲綢之路，這是一項龐大的經濟計劃，至少連接了整個亞洲🥾。這是大新聞啊。你們需要一條亞歐絲綢之路👡，這非常重要🌥。

我們在中國已經見證了高鐵的運輸方式💅，但這只是開始👩‍🦱，中國領導人真正想要實現的是鋪設一個跨地區的互聯網平臺👰🏼。中國可以和德國攜手，一個在亞洲👨‍👦，一個在歐洲🍉。他們把歐亞捆綁在一起，這也是將地球上最大的一片大陸真正連接在一起🤸‍♀️。每一個國家都開始建立互聯網平臺、數字化通信系統和能源傳輸網🚣🎗。所有人利用寬帶或者免費WiFi🙀，通過能源互聯網零邊際成本地共享綠色電力💠。

數字化的運輸物流系統也同樣零邊際成本地在亞洲運作，使亞洲成為世界上生產率最高的大陸。這也會使數百萬人重新得到工作🤹🏼‍♂️，因為你必須先建立整個基礎設施，這會涉及每個行業，包括電力傳輸、物流運輸、通信技術建設等🧂，這得花四十年。但這正是習主席和李總理在做的，中國會是新的核心🧑🏽‍💻🚵🏽‍♀️。全球從過去的地緣政治開始轉變🗽，現在每個國家正在相互競爭🕷🌩，但今後我們都可以開始分享了，這是一個偉大的遠見。

張軍：是的💷，歐亞無縫對接會變得越來越重要，至少首先在經濟上。那我要問您一句👐🏼，美國怎麽樣呢🦗？您相信它在衰落嗎？

裏夫金：你知道🤹🏿‍♂️，我僅對加利福尼亞抱有希望🖖，它和歐洲以及中國的情況差不多🤸🏽‍♂️。美國的其他地區正在退回到二十世紀。頁巖氣🈶、汽車共享，這些還都是一些小泡泡，關鍵是美國現今的能源互聯網也沒什麽起色。我擔憂的是美國仍舊待在二十世紀的輸送方式包括能源運輸系統裏。

如果我們失去十年，那二十年後我們可能會變成第二世界國家，我希望加利福尼亞能夠盡可能地影響到美國的其他地區♚，否則這真的很有可能發生🧑🏻‍🦲，我是說，二十或者三十年以後👃🏻，美國淪落到第二世界國家。

張軍：奧巴馬總統似乎已經在推動一個把製造業重新帶回美國的計劃啊。這個計劃會有成效嗎？

裏金夫：該計劃很難實現🌜，除非我們能改變整個能源輸送方式🤕。讓我們看看德國，那裏能源的提供將是零邊際成本的，並且非常清潔，這意味著如果你的產業紮根於德國，那你能源的獲取就是接近於零邊際成本🩺，這是很有優勢的🈸。現在或者將來🤴，德國和中國不但在能源提供方面是零邊際成本的❎🫴🏿，而且在整個物聯網方面都是如此。這會讓他們在幾乎所有產業都占據優勢🤶。當你能夠擁有零邊際成本的能源提供方式以及物聯網🌷，你就會成為全球最令人矚目的經濟體。一定是這樣。

張軍🏋🏿‍♂️：您不覺得美國擁有豐富的頁巖氣資源和開采的技術會是它的優勢嗎😾？

裏金夫🙋🏽‍♀️🧑🏼：我們知道頁巖氣將會發生些什麽。大量投資蜂擁入頁巖氣領域💁🏻，就像十九世紀的淘金熱一樣👳🏼。盡管現在頁巖氣的價格比較低🧑🏼，但是我覺得泡沫已經形成了。很有可能發生的事情是，頁巖氣儲量快速耗竭，從而要求生產者不斷發現新的頁巖氣資源和挖掘新井，這就抬高了生產成本🛀。未來價格還是會上升，就跟現在的石油一樣🧝🏼‍♂️。你說得對👳🏽‍♂️，目前是很好，但是五六年以後可能就要開始經歷傷痛了☑️。頁巖氣產量峰值可能出現在2020年左右⚆，或許那時對發電裝置來說又有了新一代的原料👨🏿‍🎓，正如現在的頁巖氣一樣。所以，我們不能在別人進步的時候徘徊不前，失去十年的損失會很大💮。

張軍👳‍♂️：照您這麽說，您的國家真的很有可能會淪落！

裏金夫：我想我們美國會面臨這樣的挑戰。但無論如何，我還是真心希望中國和德國能夠站到一起🤽。我想習近平主席和默克爾總理之間對此將會有很多的會談，我們需要認識到中國和歐洲是相互之間最重要的貿易夥伴，而且有著悠久的歷史，要知道第一條絲綢之路早於美國誕生兩千年啊，我非常欣賞習主席的這個想法🕗。亞歐的絲綢之路會把幾乎占全世界一半人口的土地帶入零邊際成本的社會，並且這可能還會導致更具生態健康的經濟體的產生。我認為這很棒⚃，它把亞洲重新帶向了世界。

資本主義的運轉模式終將被零邊際成本的事物改變

張軍：好啊。那現在讓我們也討論一點經濟學吧👰🏼‍♂️✹。您在書中提到了一些經濟學家的名字🧍🏻，特別是拉裏·薩默斯（Larry Summers），他是一個很聰明的家夥。作為經濟學家，他好像發表過關於信息經濟方面的研究論文🤷🏽‍♀️，您在《零邊際成本社會》一書中也提到過基於他的這些論文的經濟政策。您不同意他的看法，對嗎🫎🙍🏼？

裏金夫：他相當的神奇🚇，我在完成這本書之後遇到過他😋。他是克林頓任期內的美國財政部部長和哈佛大學前校長。堪薩斯市聯邦儲備銀行舉行過一次私人會議，他們把一批經濟學家帶到了加利福尼亞。會議的一個重要部分是關於未來互聯網的，那還是在2001年👨🏼‍🦲。拉裏發表了題為《信息時代的經濟政策》的報告👳🏼，這個報告的宣讀拉開了那次對話的序幕🏩。他說，你們瞧，互聯網將是一次大盛會，它會改變整個經濟世界🩱。

但有一個問題，經濟效率的根本原則是價格等於邊際成本⇨，但是互聯網裏數字化的方式會使得邊際成本降為零。如果信息產品以零邊際成本在市場上銷售🧜‍♂️，那依賴銷售利潤抵消支出的公司就無法創造並且生產出這些產品♾。這是一個悖論。但是，他說他們並不知道什麽樣的模式會取代當前的資本主義市場模式。事實上，取代只會有一種可能，但那還在2001年，所以他們並不知道。現在是2014年了，我在我的書《零邊際成本社會》中討論了這個，我們將會以協同共享式的經濟模式來替代資本主義🐈‍⬛。

看看最近非常惹眼的阿裏巴巴🍞，它創造了史上最大的一次IPO。他把消費者和賣家撮合到了一起，賣家可以幾乎零邊際成本地到網站開店🤏，不需要廣告，也不需要市場營銷👶🏽👨🏻‍🎓。顧客到來與之接洽🛐，也是完全免費的👩🏼‍🔬，不需要任何中間人。如果生意達成🌚，阿裏巴巴僅收少許的手續費，這也是所有的邊際成本了。

但值得註意的是👰🏽‍♀️，有一件事情會極具威脅，那就是很多產品的提供幾乎都是零邊際成本的🎗，例如，成千上萬的人生產並且銷售虛擬的產品，例如音樂、知識🚴🏿‍♂️、新聞等等✋🏿。可以說，在協同共享的經濟裏，必然有一些產業會衰落🛬。所以我們能夠很好地理解為什麽資本主義會衰落，因為新的產業在資本主義的環境中產生🤌🏻，但是它們卻逐漸變成共享式的👍🏽。除了阿裏巴巴😀，其他諸如此類的還有能源互聯網🪟、信息與通信技術等等，它們的規模都瘋狂地增長著。例如在能源互聯網上，所有人可以生產和分享他們的電。誠然這些事物都是因為資本主義才出現🚋，但是資本主義的運轉模式最終會被這些事物改變。

張軍：現在經濟學家對於新經濟模式的一些新動向保持著緘默🧔🏼‍♂️，比如在中國，互聯網金融的出現就是這樣💆🏿。我相信✭，這提出一個重要問題，協同共享式經濟下的政府角色應該是什麽💜💃🏽？現在有很多熱烈的討論。在您描述的新的經濟模式中，我想政府也是重要的一個成分👨‍🦯‍➡️，例如，正是政府支持和建設了大規模的基礎設施網絡👧🏻。政府還有什麽其他的角色需要扮演？您想過這個問題嗎？

裏夫金: 是的🚣🏿，你說得很對。很幸運你們有和歐洲一樣的“社會市場經濟”㊙️🎟。美國之所以逐漸衰落，很大程度上是因為它有一半的人口希望政府不要作為。那些人根本不知道資源、公立學校、天然氣管道等諸如此類的東西來源於何處。事實上這些都是政府提供的基礎設施，而他們根本不希望政府有任何支出📄。歐洲和中國有著類似的社會市場經濟，因此有很好的社會基礎🐚，上述這些可以由政府支持☕️，並通過市場促成，可以用稅收來支持基礎設施建設☑️，由此可以建立更具生產效率的社會🧓🏼🪬。

中國之所以會有機遇，就是因為中央政府可以實施成本控製、管製，建立統一標準的語言翻譯能力等，還可以創建道路系統和跨地區的經過轉型的互聯網平臺👆🏻，以此實施第三次工業革命⚂。而地方政府也有事做💦，因為每個地區都是如此的特殊，以至於需要因地製宜來迎接各自的機遇與挑戰🤦🏻，最終地區之間會連接起來。在這種情況下，我們將真正開啟對於勞動者來說是最好的社會經濟🫖。

社會能增加健康、教育、環境等的福利支出以及增加人與人之間的交流👩。就中短期而言，如果在世界各地大規模地建設物聯網基礎設施，將帶來大眾工資和薪酬勞動力的最後一波大幅度增長，會持續四十年🏍，並惠及兩代人。但長期而言，通信互聯網👮🏻、能源互聯網和存儲網構成的物聯網基礎設施Ⓜ️，它只需要少量的監管人員和技術人員🧑🏿‍💼，就可以開展大部分經濟活動。

張軍：所以這是您使用“資本主義的墜落”這個詞的原因，而且這還不是結束，只是一個開始🔽👆🏻。

裏夫金🔥：到2050年，資本主義還是會比較繁榮並且高效運轉，它或許還會占有更大的部分🙃。即使在協同共享經濟中，這些勞動力也仍舊需要在傳統的資本主義市場上購買少量的商品和服務，也還是會有眾多的物理的產品需要由垂直整合的企業來生產。但是如果能源獲取方式有所改變的話👩‍🍳🫦，那這些產品不但大公司可以做🫲🏿，中等規模甚至是小公司也可以做。

我想說，到2050年，資本主義的方式會發生很大的轉變。我們同時會有兩個系統，資本主義市場經濟和協同共享的經濟👩🏼‍🔬，一些人仍舊能夠生活在資本主義裏面💅🤦🏽，但是成千上萬的人也會轉移到協同共享的經濟中。新經濟形態和現有經濟形態之間相互關聯、相互依賴✋🏿，但是新經濟形態最終可能會超越資本主義環境。這也會是更加公平民主的經濟形態，增加了生態文明，有利於我們的子孫。我希望我們都能明白這一點🔘🍜。

張軍🌱：您是否設想過這樣一件事情🤜🏼，國家或者政府在監管這樣一種完全不同於資本主義方式運轉的系統時所能發揮的作用？當然，監管者也可以是其他類似的組織👨🏻‍🏫。

裏夫金：當我們進入一個嶄新的世界或是嶄新的領域的時候，政府治理將會以很多有趣的方式發生改變。讓我們看看橫跨如此龐大地域的絲綢之路🐆，誠然我們需要共同的編碼、標準化的語言翻譯能力這樣的要求，但更重要的是要有一定程度上的業主式而不是政府式的或者自上而下式的管理🧑🏼‍🚀。高科技互聯網之類的事物作為基礎設施，確保了整個歐亞的無縫銜接。

我們之前很慶幸有歐盟這樣的一個睿智的聯盟，但是最終卻是中國領導了這個亞歐的絲綢之路。這可能會導致亞洲甚至是歐亞聯盟的形成，但這個聯盟不會是自上而下式的🧛🏻，而是一個分布式的網絡。作為個體國家，還是需要政府的治理↪️，總理還是謀其政🧑🏿‍🦳，但是會有更多網絡層面的、共享式的空間存在🧖。這給了我們一種希望🤏，就是政府之間會協同運轉💆🏻。

這意味著我們在競爭加劇的同時，也努力學著共享我們整個經濟社會的密度♠️。新的治理方式會基於新的算法👨🏼‍🎤，以此共享空間👨🏽‍💼；地區之間會結成一個更加閃耀而睿智的聯盟。正如我們正在做的，所有的東西很可能都要被整合🔳🌕。這意味著地緣政治要消亡，地緣政治是零和博弈🪷，你失去了利益，我得到了利益。但正如習主席和李總理說的，現在是開啟全新征程的時候了🙆‍♂️。

當我們一起行動起來👨🏼‍🌾，就能創造機會共享我們的空間。作為一個聯合體👩🏽‍🍼，我們都會變得更好🧡🧙。我們是人類的不同組成部分👵🏽，但我們組成了單一的家庭。我們好像住進了一輛公共汽車🩵，緩緩開啟了新的旅程💁🏽‍♂️📺。

本文來源於4月5日澎湃新聞，原文標題為“獨家對談裏夫金：一帶一路捆綁歐亞，亞洲引導第三次工業革命”🌻，文章亦刊於《東方早報》，標題為“裏夫金談物聯網大時代”🚡。